АКИС ГАВРИИЛИДИС – ΑΚΗΣ ΓΑΒΡΙΗΛΙΔΗΣ ΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΓΕΙΤΟΝΕΣ

Ο Άκης Γαβριηλίδης γεννήθηκε το 1964 στη Θεσσαλονίκη. Σπούδασε νομικά στο Α.Π.Θ. και υποστήριξε διδακτορική διατριβή φιλοσοφίας του δικαίου στην ίδια σχολή. Από το 1995 ζει στις Βρυξέλλες όπου απασχολείται επαγγελματικά ως μεταφραστής και ερασιτεχνικά ως ραδιοφωνικός παραγωγός. Πρωτότυπα κείμενα και μεταφράσεις του έχουν δημοσιευθεί σε πολιτικά ή/ και θεωρητικά έντυπα διαφόρων χωρών, καθώς και στο Διαδίκτυο.

Έχει εκδώσει πέντε βιβλία, από τα οποία το πιο γνωστό είναι η Αθεράπευτη Νεκροφιλία του Ριζοσπαστικού Πατριωτισμού, ενώ σύντομα κυκλοφορεί το έκτο με τίτλο Εμείς οι έποικοι.

Κύριε Γαβριηλίδη. Οι εθνικά Μακεδόνες της Ελλάδας στο πρόσωπο σας αναγνωρίζουν ένα ειλικρινή φίλο και συνοδοιπόρο. Ποιές είναι οι σκέψεις και τα συναισθήματα ενός Έλληνα πολίτη που επέλεξε να μιλήσει για τους «ανύπαρκτους»;

Χαίρομαι γι’ αυτό. Προσωπικά, μόνο τα τελευταία χρόνια άρχισα να γνωρίζω κάπως πιο στενά άτομα μακεδονικής καταγωγής, και ήταν για μένα πολύ ασυνήθιστη και διδακτική εμπειρία. Πριν από δυο χρόνια, στη Θεσσαλονίκη, είχα πάρει μέρος στην παρουσίαση του βιβλίου της Κατερίνας Μόντη «Η κατάθεση», και μετά ακολούθησα κάποιους από τους παρόντες –μερικούς μισοήξερα, άλλους τους γνώρισα εκεί- σε ένα φαγάδικο που έχει ένας Κούρδος πολιτικός πρόσφυγας. Ένας είχε και ακορντεόν. Η κίνηση αυτή, «εκδήλωση και μετά ταβέρνα μετά μουσικής», που μοιάζει να είναι ό,τι πιο κλισέ και συμβατικό, μεταμορφώθηκε εκείνη τη φορά σε μια σχεδόν μαγική εμπειρία. Οι άνθρωποι αυτοί, οι οποίοι κατά τα λοιπά έμοιαζαν να είναι «σαν κι εμάς», φυσικά μιλούσαν ελληνικά κ.λπ., κάποια στιγμή αρχίσανε να τραγουδάνε τα τραγούδια τους. Και τότε ήταν σαν να βγήκε στην επιφάνεια ένας άλλος κόσμος, αθέατος τον υπόλοιπο καιρό.

Τα λόγια βέβαια δεν τα καταλάβαινα, αλλά καταλάβαινα ότι το τραγούδισμα αυτό είχε μεγάλη συγκινησιακή φόρτιση γι’ αυτούς. Αυτό με έκανε να κοντοσταθώ λίγο σε αυτή την ανόητη έκφραση «σαν κι εμάς», και να αναρωτηθώ: δηλαδή πώς είμαστε «εμείς»; Μήπως δεν κουβαλάμε όλοι μας διάφορους κόσμους, που για τον ένα ή τον άλλο λόγο μπορεί να φανούν ύποπτοι ή ανεπιθύμητοι σε κάποια εξουσία, κρατική ή ιδιωτική, και τότε οδηγούμαστε να τους βγάζουμε στο φως και να τους επιτελούμε με προσοχή, με διακριτικότητα, σε ιδιωτικούς ή ημι-ιδιωτικούς χώρους;

Πριν βέβαια έρθουν τα «συναισθήματα», ήταν ακριβώς οι σκέψεις που με είχαν οδηγήσει να προβληματιστώ για το ζήτημα αυτό –όχι δηλαδή λόγω οικειότητας ή συμπάθειας, αλλά επειδή θεωρούσα ότι αφορά ολόκληρη την ελληνική κοινωνία και πολιτική. Είμαι μικρασιατικής καταγωγής, γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη, όπως και οι γονείς μου, και μέχρι τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας δεν είχα καν ακούσει για αυτούς τους ανθρώπους, με τους οποίους μετά ασχολούνταν όλοι -μόνο και μόνο για να διακηρύξουν ότι … δεν υπάρχουν. Η ιστορία αυτή με τους «πλαστογράφους των Σκοπίων» με ξάφνιασε, την βρήκα πολιτικά ανησυχητική, ενώ θεωρητικά πολύ αξιοπερίεργη και δυσεξήγητη. Και προσπάθησα από τότε να κάτσω να σκεφτώ λίγο τι είναι αυτό το πράμα που μας έπεσε στο κεφάλι. Η προσπάθεια συνεχίζεται μέχρι τώρα.

Ζείτε για μεγάλα χρονικά διαστήματα στη δυτική Ευρώπη. Όταν επιστρέφετε στην Θεσσαλονίκη πως βιώνετε τον συντηρητισμό και τον εθνικισμό των τοπικών αρχόντων;

Όποτε επιστρέφω στη Θεσσαλονίκη, η πρώτη μου επαφή είναι το αεροδρόμιο. Εκεί, η εμμονή με το μακεδονικό σε χτυπά κατά πρόσωπο μόλις μπαίνεις. Και πριν ακόμα μπεις, από το όνομα του αεροδρομίου (που ως γνωστόν δόθηκε τη δεκαετία του 90 σε αντικατάσταση του «Μίκρα»). Στον αέρα, δε, ο πιλότος, αν είναι Έλληνας, σε ενημερώνει ότι «θα περάσουμε από τον εναέριο χώρο των Σκοπίων».

Αφού φτάσεις, μπαίνεις στο χώρο των αποσκευών, όπου έχει παντού αφίσες με όμορφες παραλίες και ανθρώπους χαλαρούς και χαμογελαστούς να τις απολαμβάνουν, ή πυκνά δάση, ή πάλι αυστηρές μορφές από βυζαντινές εικόνες, αγάλματα και ψηφιδωτά, αλλά όλες τους αναφέρουν υποχρεωτικά τη λέξη MACEDONIA τουλάχιστον μία φορά.

Καμιά φορά προσπαθώ να δω με τα μάτια των συνταξιδιωτών μου, να φανταστώ πώς τους φαίνονται όλα αυτά. Το πιθανότερο είναι ότι αδιαφορούν και δεν τα προσέχουν. Εγώ τείνω να θεωρώ μάλλον γραφικό το θέαμα, και συμπεραίνω ότι δείχνει πάνω απ’ όλα ανασφάλεια· αυτοί που το σκηνοθετούν προσπαθούν να πείσουν πάνω απ’ όλα τους εαυτούς τους και όχι άλλους.

Είστε από του λίγους στην Ελλάδα που, στα άρθρα σας, αναφέρετε τη γείτονα χώρα με το συνταγματικό της όνομα: Δημοκρατία της Μακεδονίας, χωρίς περιστροφές! Εξηγείστε μας τους λόγους γι αυτό.

Σύμφωνα με μία παράδοση, στην αρχαία Αθήνα κάποτε ένας σοφιστής πλησίασε τον Σωκράτη και του «απέδειξε» με ορθολογικά επιχειρήματα ότι το βάδισμα είναι αδύνατο. Τότε ο Σωκράτης, χωρίς να πει τίποτα, απλώς σηκώθηκε και άρχισε να βαδίζει.

Το ίδιο πρέπει να κάνουμε και στο ζήτημα της ονομασίας της γειτονικής δημοκρατίας. Βέβαια αυτό αφορά μια πρακτική γλωσσική (το αν θα λέμε έτσι ή αλλιώς) και όχι σωματική, αλλά όπως έλεγε ο Λακάν, δεν υπάρχει μεταγλώσσα, δηλαδή δεν υπάρχει κάποιο άλλο, ξεχωριστό επίπεδο έξω και πάνω από τη γλώσσα όπου μπορούμε να πάμε και να βρούμε «πώς πρέπει να το λέμε». Ένα όνομα δεν μπορεί να χαρακτηριστεί «σωστό» ή «λάθος». Σωστό όνομα είναι απλώς αυτό με το οποίο φωνάζουμε κάποιον, και αυτός απαντάει. Το μόνο λοιπόν που έχουμε να κάνουμε είναι απλώς να το χρησιμοποιούμε και όχι να εμπλεκόμαστε σε ιστορικο-ανθρωπολογικές συζητήσεις.

Μια παρέα στο διαδίκτυο που αυτοπροσδιορίζονται ως Αριστεροπόντιοι συχνά βρίσκονται απέναντι από θέσεις που εκφράζετε, ποιος πιστεύετε πως είναι ο λόγος;

Δεν έχω κάτι ιδιαίτερο να σχολιάσω επ’ αυτού. Στο διαδίκτυο καθημερινά γράφονται χιλιάδες πράγματα. Αν είναι να τα παρακολουθεί κανείς όλα, δεν θα ‘πρεπε να κάνει τίποτε άλλο όλη τη μέρα.

Τούτου λεχθέντος, δεν αγνοώ βεβαίως ότι για πολλά θέματα τις απόψεις μου δεν τις συμμερίζονται πολλοί στην ελληνική κοινωνία. Αυτό από μόνο του δεν είναι ούτε καλό, ούτε κακό. Οι πλειοψηφίες και οι μειοψηφίες είναι πράγματα ευμετάβλητα, και είναι θεμιτό να επιχειρηματολογούμε και να προσπαθούμε να μετασχηματίσουμε την εκάστοτε προσωρινή κυριαρχία αυτής ή της άλλης άποψης. Αυτές οι απόψεις που είναι τώρα κυρίαρχες, δεν ήταν πάντοτε· έγιναν κάποια στιγμή, με υπομονετική και επίμονη προσπάθεια. Πριν το 1990, ο Μάρτης και ο Παπαθεμελής περιέφεραν δεξιά και αριστερά τη λόξα τους, και κανείς δεν τους έδινε σημασία. Μετά ξαφνικά την «κόλλησε» όλη η ελληνική κοινωνία. Επίσης, μέχρι την ίδια περίπου εποχή, κανείς δε μιλούσε για «ποντιακή γενοκτονία». Σήμερα έχουμε φτάσει να συζητάμε αν θα πρέπει να μπαίνει φυλακή όποιος την αμφισβητεί. Αυτά γίνανε μέσα σε 20 χρόνια.

Πρόσφατα λάβατε πρόσκληση και συμμετείχατε σε επιστημονικό συνέδριο στη Μελβούρνη της Αυστραλίας, το οποίο διοργανώθηκε από την Αυστραλιανή Μακεδόνικη Επιτροπή Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Θα θέλατε να μας πείτε τις εντυπώσεις σας;

Οι εντυπώσεις μου ήταν εξαιρετικές. Κάποιες απ’ αυτές, ας πούμε τις πιο πολιτικές-θεωρητικές, εξέθεσα σε ένα σημείωμα στο ηλεκτρονικό περιοδικό «Χρόνος». Για το βιωματικό μέρος, θα αναφερθώ εδώ λίγο στη γιορτή του κλεισίματος: επρόκειτο για ένα «dinner-dance» σε έναν χώρο ελαφρώς κιτς, στα περίχωρα της Μελβούρνης, με τραπεζάκια γύρω γύρω και μία στρογγυλή πίστα στη μέση, κάπως πιο χαμηλά, σαν να αναπαριστά την πλατεία κάποιου ανύπαρκτου πλέον χωριού. Στην άκρη έπαιζε μια μπάντα με κλαρίνο, τρομπέτα, ντραμς και δύο κήμπορντς. Ο κλαρινετζής τραγουδούσε κιόλας. Στα τραπέζια καθόντουσαν οικογένειες, κύριοι με κοστούμια και κυρίες με ταγεράκια και κομμώσεις, οι οργανωτές που ψιλοβαριόντουσαν τη μουσική και μονολογούσαν «ωχ, τώρα θα μας πούνε να χορέψουμε κι εμείς», μωρά τρέχαν πάνω κάτω και τα βλέπαν μεγάλοι και λέγανε «βρε, πώς μεγάλωσε …». Ήταν λίγο σαν ταινία του Κουστούριτσα.

Στη γιορτή αυτή, οι οργανωτές επιδώσανε αναμνηστικά δώρα στον καθένα από τους συνέδρους, καθώς και στον/ στην τυχόν σύζυγο ή σύντροφό τους. Ένας από τους συνέδρους, άντρας, συνοδευόταν από το σύντροφό του, επίσης άντρα. Οι οργανωτές λοιπόν χωρίς καμία διάκριση κάλεσαν και τον εν λόγω σύντροφο και του έδωσαν το αναμνηστικό, και ο κόσμος χειροκρότησε όπως είχε κάνει και πριν με τις κυρίες των κυρίων καθηγητών. Κάτι τέτοιο θα ήταν αδιανόητο σε αντίστοιχη ελληνική διοργάνωση.

Μετά ακολούθησε χορός. Στα κομμάτια αναγνώρισα αυτό που ξέρουμε με ελληνικά λόγια ως «Μήλο μου κόκκινο», καθώς και ένα άλλο που προφανώς σε αυτό βασίστηκε το μετέπειτα εμβατήριο «Μακεδονία ξακουστή». Άλλα πάλι κομμάτια ήτανε σε ρυθμό μπαϊντούσκα. Η μπαϊντούσκα είναι ένας χορός, εγώ νόμιζα ότι είναι θρακιώτικος. Πάντως τον χορεύουν στην ελληνική Θράκη. Στις Βρυξέλλες, υπάρχει ένα κλιμάκιο του Λυκείου Ελληνίδων που έκανε μαθήματα παραδοσιακών ελληνικών χορών, και κάποιο διάστημα πήγαινα και παρακολουθούσα κι εγώ. Εκεί μας είχαν μάθει και μπαϊντούσκα. Εγώ όταν άκουσα το όνομα μειδίασα και υπέθεσα ότι είναι βουλγάρικη. Την έμαθα λοιπόν επειδή μου φαινόταν πολύ γοητευτικός χορός, και τώρα μετά από χρόνια τον ξαναθυμήθηκα στην άλλη άκρη του κόσμου και τον ξαναχόρεψα. Οι Αυστραλοί Μακεδόνες εκπλήσσονταν και ένας με ρώτησε, «μα πού έμαθες τους χορούς μας;» Εγώ σκέφτηκα, «πού να σου εξηγώ τώρα; Αν σου πω στο Λύκειο Ελληνίδων Βρυξελλών δεν θα με πιστέψεις».

Για ποιό λόγο πιστεύετε ότι ο αυτοπροσδιορισμός των εθνικά Μακεδόνων ενοχλεί τόσο την ελληνική πολιτεία;

Θα ήμουν ευτυχής αν κάποιος μου απαντούσε ικανοποιητικά το ερώτημα αυτό. Με έχει απασχολήσει καιρό και δεν έχω μια μονολεκτική απάντηση, ούτε και άλλος κανείς νομίζω. Είναι μία απρόβλεπτη ενδεχομενική συνάντηση αρκετών παραγόντων. Εδώ θα απομονώσω δύο.

Από την ίδρυση του ελληνικού κράτους, από τότε που στήθηκε αυτό το μαγαζί, η αναφορά στην αρχαιότητα απέκτησε ένα χαρακτήρα πολύ κεντρικό και κρίσιμο. Αλλά, επειδή ο «πολιτισμός» είναι ένα στοιχείο άυλο, αφηρημένο, από νωρίς υπήρξε μια ανάγκη να μεταφραστεί σε κάτι απτό, με διαστάσεις, που υπάρχει μόνο σε ένα σημείο στο χώρο και είναι δεκτικό ιδιοκτησίας.

Αυτή η τάση εξηγεί διάφορα φαινόμενα όπως ο φετιχισμός με τα μάρμαρα, τα «ερείπια του έθνους» που λέει και ο Χαμηλάκης, ή όπως, στο επίπεδο της γλώσσας, η υστερία με τα greeklish ή το άγχος ότι μας «κλέβουν τα φωνήεντα».

Έτσι προέκυψε η αντίδραση «μας κλέβετε την κληρονομιά». Η αντίδραση αυτή δεν είναι αυτονόητη. Προϋποθέτει αυτή την «πραγμοποίηση» της κληρονομιάς, την αντιμετώπισή της ως περιουσιακού αντικειμένου παγωμένου και οριστικού το οποίο ένας μόνο μπορεί να κατέχει και να χρησιμοποιεί, και όχι ως ενός συνόλου επινοήσεων, επιτευγμάτων, επικοινωνιακών τρόπων που η φύση και ο προορισμός τους είναι να μεταδίδονται και να κυκλοφορούν.

Το δεύτερο είναι ότι το ελληνικό κράτος και η ελληνική κοινωνία στην πλειοψηφία της, αντιδρούν πολύ αρνητικά απέναντι στη χρήση του όρου «μειονότητα», και ακόμα περισσότερο στην αξίωση αυτοπροσδιορισμού. Κάθε φορά που γίνεται λόγος για τουρκική μειονότητα, το εθνικιστικό «κιτ» προβλέπει την εξής απάντηση: «οι διεθνείς συνθήκες δεν αναγνωρίζουν άλλη μειονότητα, μόνο μουσουλμανική». Λες και η ύπαρξη μειονοτήτων είναι ένα όνειδος και ένα αναγκαίο κακό, που ανεχόμαστε εξ ανάγκης.

Αυτό συνδέεται με το άγχος της στρατηγικής χρησιμοποίησης των μειονοτήτων από χώρες οι οποίες θα επικαλεστούν εθνοτική συγγένεια με αυτές και θα τη χρησιμοποιήσουν ως πρόσχημα για εισβολή. Εδώ η Ελλάδα κρίνει εξ ιδίων τα αλλότρια: είναι γνωστό ιστορικά ποιο βαλκανικό κράτος χρησιμοποίησε κυρίως αυτή την τακτική. Έτσι, φοβάται μήπως πάθει από άλλους στο μέλλον αυτό που έκανε η ίδια στο παρελθόν, ακόμη και όταν δεν υπάρχει καμία ένδειξη γι’ αυτό.

Ποιές οι μεθόδους και τα μέσα που πρέπει οι εθνικά Μακεδόνες της Ελλάδας να χρησιμοποιήσουν με σκοπό την αναγνώρισή τους ως μειονότητα;

Δεν θέλω να υποδείξω σε άλλους τι πρέπει να κάνουν. Μπορώ όμως να θέσω υπόψη σας κάποιες σκέψεις.

Δεν είμαι σίγουρος αν η επιδίωξη του καθεστώτος της μειονότητας είναι στρατηγικά η καλύτερη ιδέα.

Καταρχάς, όπως είπα πριν, κάτι τέτοιο δημιουργεί μία φοβία στους «πλειονοτικούς» ας πούμε Έλληνες. Δεν είναι όμως μόνο γι’ αυτόν τον εξωτερικό-συγκυριακό λόγο, αλλά και διότι η «μειονότητα», ως νομική έννοια, προϋποθέτει το έθνος κράτος και τη λογική του. Η ύπαρξη των εθνοτικά Μακεδόνων στην ελληνική Μακεδονία είναι κληρονομιά της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Εκεί, η έννοια της «μειονότητας» δεν υπήρχε. Το ίδιο, κατά ενδιαφέροντα τρόπο, συνέβαινε και στην ομόσπονδη Γιουγκοσλαβία. Νομίζω ότι τόσο στη μία όσο και στην άλλη περίπτωση, υπήρχε μεγαλύτερη ανοχή στην πολιτισμική και γλωσσική ετερότητα.

Η έννοια της «μειονότητας» λειτουργεί ως ένα φρούριο, το οποίο ναι μεν προστατεύει, αλλά μπορεί και να φυλακίζει. Αυτό που θέλουν οι Μακεδόνες είναι να μπορούν να επιτελούν ανεμπόδιστα τη ιδιαιτερότητά τους, δηλ. να μιλάν και να διδάσκονται τη γλώσσα τους, να τραγουδάν τα τραγούδια τους, να κυκλοφορούν και να επικοινωνούν ελεύθερα με ομογενείς τους εκτός Ελλάδος … οι επιθυμίες αυτές είναι θεμιτές, και μάλιστα είναι κάτι που εμπλουτίζειμια κοινωνία. Αυτός που έχει δυνατότητα επικοινωνίας με περισσότερες γλώσσες και κουλτούρες δεν μειονεκτεί απέναντι σε εκείνον που έχει μόνο μία· το αντίστροφο συμβαίνει. Ίσως λοιπόν οι στόχοι αυτοί μπορούν να επιτευχθούν καλύτερα με άλλα νομικοπολιτικά εργαλεία που υπάρχουν, ή ίσως μπορούμε να επινοήσουμε.

Μεγάλη οικονομική και κατά την άποψή μας, κοινωνική κρίση στην χώρα μας, με το ναζισμό να έχει τρυπώσει σε όλες τις πτυχές της καθημερινότητας. Παρακαλούμε για σχολιασμό.

Καλή ερώτηση, αλλά απαιτεί χρόνο και χώρο για να απαντηθεί. Και εδώ τελείως επιγραμματικά, θα αναδείκνυα δύο παράγοντες. Ο πρώτος είναι η εκπαίδευση, όχι μόνο με την έννοια όσων συμβαίνουν στο σχολείο, αλλά ως το γενικότερο νοηματοδοτικό πλαίσιο που οργανώνει την ύπαρξη της ελληνικής κοινωνίας. Η άνοδος της Χρυσής Αυγής αποκάλυψε ότι το πλαίσιο αυτό δεν περιείχε αντισώματα απέναντι στο φασισμό. Περιείχε βέβαια πολλή ρητορεία περί ελευθερίας, αλλά αυτή πάντοτε οριζόταν ως εθνική, ως μη υπαγωγή του Έλληνα σε ξένους. Ακόμα και στη δεκαετία του 40, η κατοχή αποδίδεται στους «Γερμανούς», όχι στους ναζιστές.

Η εκπαίδευση αυτή δεν λέω ότι προκάλεσε την άνοδο της ακροδεξιάς ως μια σχέση αιτίου και αιτιατού, αλλά πάντως δεν την εμπόδισε. Ο σπινθήρας, ο βασικός παράγοντας που οδήγησε τόσο κόσμο να στραφεί στους Έλληνες ναζιστές, ήταν μία επιθυμία εκδίκησης/ τιμωρίας (προς τους πολιτικούς, τους «υψηλά ιστάμενους») αλλά και ταυτόχρονα αυτοτιμωρίας. Μπροστά σε μια κατάσταση τραυματική, ανεξήγητη, όπου οι άνθρωποι βρίσκονται από τη μια μέρα στην άλλη μπροστά σε μία δραματική επιδείνωση της ζωής τους η οποία κανείς δεν ξέρει πότε και πού θα σταματήσει, το βασικότερο έλλειμμα που αντιμετωπίζουν είναι το έλλειμμα νοήματος, περισσότερο ακόμα και από το οικονομικό. Έτσι, κάποιοι βρίσκουν προτιμότερο ένα έστω παράλογο νόημα από την πλήρη απουσία νοήματος· μπροστά στην απώλεια της αυτοεκτίμησης και της αξιοπρέπειάς τους, ψάχνουν να βρουν το ακόμα χειρότερο για να καταπολεμήσουν όπως νομίζουν το κακό· να κάνουν πλήρη και γενικό τον (αυτο)εξευτελισμό ώστε να μην αισθάνονται μόνο αυτοί εξευτελισμένοι.

Τί θα θέλατε να πείτε στους ,,ανύπαρκτους,, γενικά της Ελλάδας;

Οι άνθρωποι υπάρχουν κατά πολλούς διαφορετικούς τρόπους, και κανείς δεν είναι πραγματικά ανύπαρκτος παρά μόνο αν εξαφανιστεί βιολογικά. Μερικές φορές ούτε και τότε. Είναι πιθανό κάποιοι, κάποιες στιγμές ή ως προς κάποιες διαστάσεις της ύπαρξής τους, να είναι στον ένα ή τον άλλο βαθμό αθέατοι για τους περισσότερους –ιδίως αν αυτοί οι τελευταίοι αποφασίσουν να εθελοτυφλούν· αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και ανύπαρκτοι, διότι η ύπαρξή μας είναι πάντα μία κοινωνική σχέση και παράγει αποτελέσματα (συχνά απρόβλεπτα, σε τόπους και χρόνους που δεν το φανταζόμαστε) έστω και αθέατη.