A. Λιάκος για την έρευνα της «Ε»: Εύκολη και ανέξοδη αγανάκτηση!

Μετά τον σάλο που ξέσπασε για το εύρημα της δημοσκόπησης της Metron Analysis για την «Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία» με θέμα τη χούντα, ο Αντώνης Λιάκος, καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, μιλάει στο tvxs.gr και τονίζει ότι η αγανάκτηση ήταν τελικά «πολύ εύκολη και ανέξοδη», ιδιαίτερα από τους «γνωστούς για την αναλγησία τους στην καταστροφή των δημοκρατικών θεσμών σήμερα». Της Κατρίν Αλαμάνου πηγή: tvxs.gr O κ. Λιάκος ερμηνεύει το αποτέλεσμα της θετικής απάντησης του 30%, επισημαίνοντας την επιτακτική ανάγκη ανανέωσης της δημοκρατίας. Η δημοκρατία των μνημονίων πρέπει να γίνει αντικείμενο επιστημονικού και πολιτικού προβληματισμού, υπογραμμίζει. Εξάλλου, σημειώνει, πως οι ιδέες και οι πρακτικές της ακροδεξιάς έχουν υιοθετηθεί από το κράτος αλλά και από άλλα κόμματα. *Διαβάστε τη συνέντευξη: -Σύμφωνα με τη δημοσκόπηση της Metron Analysis, που δημοσιεύθηκε στην «Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία», το 30% των ερωτηθέντων απάντησε θετικά στην ερώτηση «Σε λίγες μέρες θα έχουμε 21η Απριλίου. Ορισμένοι λένε ότι στη δικτατορία ήταν καλύτερα τα πράγματα από ότι σήμερα. Εσείς προσωπικά συμφωνείτε ή διαφωνείτε με την άποψη αυτή;», ενώ ακολούθησαν και πιο ειδικές ερωτήσεις ανά τομέα. Η θετική απάντηση σε αυτό το γενικό ερώτημα, σας εκπλήσσει; Γιατί τόσο υψηλό ποσοστό; Δεν με εκπλήσσει και ούτε συμμερίζομαι την «αγανάκτηση» που εκφράστηκε από πολλούς, γνωστούς για την αναλγησία τους στην καταστροφή των δημοκρατικών θεσμών σήμερα. Πολύ εύκολη και ανέξοδη αγανάκτηση! Ας δούμε τα πράγματα πιο ψύχραιμα. Όσοι δουλεύουν με προφορικές μαρτυρίες και μνήμη γνωρίζουν τον όσο της «μνήμης παραβάν». Αν βιώσεις κάτι τραυματικά σε κάποια στιγμή, τότε τείνεις να εξιδανικεύεις την προηγούμενη περίοδο, ακόμη και αν δεν ήταν καλή. Λόγου χάριν στις εβραϊκές κοινότητες που έζησαν τον εξανδραποδισμό επί κατοχής, έτειναν να ξεχαστούν οι προηγούμενες καταπιέσεις. Στους πρόσφυγες της Μικράς Ασίας, ο κατατρεγμός του ‘22 έκανε να φαίνεται ειδυλλιακή η συμβίωση με τους Τούρκους στην προηγούμενη περίοδο. Αν συγκρίνει κανείς την περίοδο της κρίσης με την περίοδο της χούντας, κάνει μια αθέλητη παραδοχή. Ότι και οι δυο είναι περιπτώσεις εξαίρεσης από την κανονικότητα. Αυτή η σύγκριση δεν οδηγεί αναγκαστικά στο συμπέρασμα της νοσταλγίας. Στην περίοδο της δικτατορίας οι άνθρωποι ασφαλώς ήταν πολύ φτωχότεροι από σήμερα, αλλά βρίσκονταν σε μια πορεία οικονομικής διεύρυνσης, όχι συρρίκνωσης. Μια πορεία που είχε αρχίσει στην Ελλάδα από τα χρόνια του ’60, ωθώντας την κοινωνία σε αλλαγές. Στο φόβο αυτών των αλλαγών ήταν απάντηση η δικτατορία. Δεν ανακόπηκε όμως η πορεία. Εκείνα τα χρόνια ήμουν στη φυλακή, αλλά μάθαινα έξω ότι τα αδέρφια μου, οι φίλοι μου άνοιγαν δουλειές, πάλευαν με γιαπιά, ξεχρέωναν διαμερίσματα. Τώρα η πορεία είναι αντίστροφη κι ας είμαστε σε καλύτερο οικονομικό επίπεδο. Τώρα κλείνουν το ένα μετά το άλλο τα μαγαζιά, δεν ανοίγουν. Δάνεια και αντιπαροχή ήταν τότε το μοτέρ της οικονομίας. Βέβαια οι πόλεις έγιναν όπως έγιναν σήμερα. Αβίωτες. Τότε όμως δεν πολυφαινόταν.
Αν διαβάσετε λογοτεχνία της εποχής, θα δείτε αυτό το μοτίβο του εφησυχασμού πάνω στη ευμάρεια. Διαβάστε τη συλλογή διηγημάτων του Μάριου Χάκκα, Ο μπιντές και άλλες ιστορίες (1970) και «Το ψαράκι της γυάλας», (1971). Το θεωρώ από τα εμβληματικά κείμενα για να καταλάβει κανείς την περίοδο. Τέλος, μια παρόμοια εκτίμηση υπάρχει στην Πορτογαλία για την περίοδο Σαλαζάρ. «Ήμασταν τότε φτωχότεροι, αλλά χωρίς την αγωνία της σημερινής κρίσης». Είναι κολοσσιαίο λάθος να αποδοθούν όλα αυτά σε νοσταλγίες των δικτατοριών. Εκείνο που θα μπορούσε να θεωρηθεί ως κομμάτι που νοσταλγεί τη δικτατορία είναι το 9+3% που απαντά για θέματα ελευθερίας και έκφρασης γνώμης πως ήταν τότε καλύτερα, ή που κάνει πως δεν ξέρει. Ένα 12% ακροδεξιά στην Ελλάδα υπάρχει χωρίς αμφιβολία. Εκείνο που ανησύχησε πολλούς είναι και το 59+5% που υποστηρίζει πως στα ζητήματα ασφάλειας η περίοδος εκείνη ήταν καλύτερη από τη σημερινή, ή δεν έχει γνώμη. Κοιτάξτε, οι αυθαίρετες συλλήψεις και τα βασανιστήρια δημιουργούσαν ένα φόβο στον πληθυσμό που δεν ήταν πολιτικοποιημένος.Φόβο μεγαλύτερο στην αρχή, λιγόστευε με τα χρόνια για να αυξηθεί πάλι με την χούντα Ιωαννίδη. Ας μην ξεχνάμε ότι η κρατική, η αστυνομική αυθαιρεσία δεν είχε λείψει από το τέλος του πολέμου. Αλλά στην καθημερινή διαβίωση η εγκληματικότητα δεν βαραίνει όσο σήμερα. Ο «ληστής με τις γλαδιόλες» ήταν μια ρομαντική φιγούρα σε σχέση με το οργανωμένο έγκλημα σήμερα. Τα ναρκωτικά είχαν ελάχιστη διάδοση. Υπήρχε αρκετή έμφυλη και οικογενειακή βία που αποκρυπτόταν. Στη δεκαετία 1960-1970 η Ελλάδα από αγροτική κατά πλειοψηφία κοινωνία έγινε κατά πλειοψηφία αστική. Αυτή η μεταβολή συνέπεσε με τα χρόνια της δικτατορίας. Η δικτατορία ήταν, κατά κάποιο τρόπο, μια απάντηση σ’ αυτή τη μετάβαση. Αλλά σε σχέση με την Ελλάδα του σήμερα, η Ελλάδα του τότε ήταν μια άλλη κοινωνία. Πιο παραδοσιακή, πιο οικογενειοκρατική. Ευεξήγητη ακόμη και κάποια νοσταλγία. Εκτός τούτου, η οικονομική άνθιση με την οποία η δικτατορία αδρανοποιούσε τη διάθεση αντίστασης κράτησε ως τις αρχές 1971-72. Η οικονομική κρίση των αρχών της δεκαετίας του 70, δηλαδή οι πετρελαϊκές κρίσεις που εκτόξευσαν τις τιμές του πετρελαίου, δημιούργησαν πληθωρισμό λόγω της αποσύνδεσης δολαρίου χρυσού, οδήγησε και την Ελλάδα, έμμεσα αλλά σταθερά, στην κρίση του καθεστώτος και στην τελική του πτώση. Αλλά αυτή ήταν μια κρίση ευρύτερη στο δυτικό κόσμο που προκάλεσε μεγάλες μεταβολές. Η σημερινή κρίση σχετίζεται με την οικονομική κρίση της εποχής εκείνης. Ο νεοφιλελευθερισμός που άρχισε να κερδίζει έδαφος από τη δεκαετία του 1980, ήρθε ως απάντηση στην κρίση αυτή. Ανατροπή του κεϋνσιανού προτύπου, απελευθέρωση των αγορών, πορεία συρρίκνωσης του κράτους πρόνοιας. Αντίθετα η Ελλάδα, από τη μεταπολίτευση καστη συνέχεια με στην περίοδο ΠΑΣΟΚ, ταξίδευε προς την αντίθετη κατεύθυνση. Αντιστάθμισε τη αποβιομηχάνιση με κρατική επέκταση και δανεισμό. Από όλα αυτά δεν προκύπτει ούτε ότι στη δικτατορία μπορεί να αποδοθεί η προηγούμενη αυξητική πορεία, ούτε ότι θα μπορούσε να αντιμετωπίσει την κρίση δημιουργικότερα από ότι οι δυνάμεις της μεταπολίτευσης. Η κρίση δημιούργησε ένα γενικευμένο πνεύμα δυσαρέσκειας απέναντι στο οποίο η δικτατορία ό, τι και να έκανε δεν της έβγαινε. Από λάθος σε λάθος και από σπασμωδική λύση σε άλλη πιο σπασμωδική οδηγήθηκαν τα πράγματα στην κατάρρευση. The invisible hand του Ανταμ Σμιθ έχει ακούσιες συνέπειες. -Εάν κανείς από αυτό το 30% που απάντησε ότι «στη δικτατορία τα πράγματα ήταν καλύτερα από ό, τι σήμερα», δεν διαπνέεται από αντιδημοκρατικά φρονήματα, τότε πώς εξηγείται η άνοδος ενός σαφώς αντιδημοκρατικού πολιτικού μορφώματος, της ΧΑ; Eίπαμε ότι σε αυτό το 30% είναι ορατό και δια γυμνού οφθαλμού ένα ποσοστό αντίστοιχο εκείνου που υποστηρίζει τη Χρυσή Αυγή. Τώρα πως εξηγείται η ανάδυση αυτού του ρεύματος; Και με ιστορικούς λόγους, ποτέ δεν έλλειψε στην Ελλάδα, ακόμη και από την προπολεμική περίοδο, και ακόμη ενισχύεται λόγω της συγκυρίας. Προσοχή όμως! Η πείρα άλλων φασιστικών κινημάτων της εποχής μας που ανέτειλαν και έδυσαν συγκυριακά (λ.χ. Χάιντερ στην Αυστρία, Νεοφασίστες στην Ιταλία) δείχνει δυο πράγματα. Πρώτον, ότι δεν υπάρχει ένας ντετερμινισμός, μια τελεολογία που οδηγεί στην άνοδο της ακροδεξιάς, και δεύτερο ότι η ατζέντα, οι ιδέες και οι πρακτικές της ακροδεξιάς έχουν διαδοθεί ευρύτερα στην κοινωνία, έχουν υιοθετηθεί από το κράτος αλλά και από άλλα κόμματα. Η ρητορεία εναντίον της Χρυσής Αυγής συχνά χρησιμοποιείται ως άλλοθι εξαγνισμού από κόμματα που έχουν εφαρμόσει ιδέες από την πολιτική της. -Στο πλαίσιο της ερμηνείας του ευρήματος του 30%, στο άρθρο της Ελευθεροτυπίας, παρατέθηκαν απόσπασμα από την Εισαγωγή σας στο βιβλίο του John Keane «Γιατί Δημοκρατία». («Χωρίς να σχετίζεται άμεσα και κατευθείαν η δημοκρατία με την ευημερία, εντούτοις η πορεία προς την ευημερία δημιουργεί περισσότερες ευκαιρίες επιτυχίας της δημοκρατίας απ' ό,τι η αντίστροφη πορεία...».«Η τεράστια πλέον διεύρυνση της ανισοκατανομής του πλούτου αποσυνθέτει όχι μόνο την έννοια του δήμου, αλλά και τη φαντασιακή του προβολή στη δημο-κρατία»). Θα μπορούσε να συμβαίνει και το αντίθετο; Δηλαδή, και αυταρχικά-δικτατορικά καθεστώτα να έχουν μεγαλύτερες ευκαιρίες επιτυχίας με το άλλοθι της «πορείας προς την ευημερία»; Θα πρέπει να διακρίνουμε ανάμεσα στον μακροπερίοδο και στον μικροπερίοδο χρόνο. Στην μακρότερη περίοδο η τάση (που επιβεβαιώνεται και στατιστικά) είναι η δημοκρατία να επεκτείνεται παράλληλα και συνοδευτικά με την οικονομική ανάπτυξη και τη δημιουργία μεσαίων τάξεων. Φυσικά αυτή είναι η γενική τάση. Πολλές εξαιρέσεις (λ.χ. τα Εμιράτα, η Σαουδική Αραβία, η Σιγκαπούρη) υπάρχουν. Η γενική τάση όμως συνδέει αυτά τα δυο. Στον βραχύ χρόνο όμως δεν συνδέονται. Λ.χ. στα χρόνια της δικής μας δικτατορίας, οΣαμιουελ Χάντινγκτον (γνωστός από τη θεωρία της σύγκρουσης των πολιτισμών) υποστήριζε ότι η οικονομική ανάπτυξη κάνει τις κοινωνίες πιο πολύπλοκες και δύσκολες να κυβερνηθούν. Γι’ αυτό, συμβούλευε τις ΗΠΑ να ενθαρρύνουν τις δικτατορίες που θα μπορούσαν να χειριστούν τις δυσκολίες της μετάβασης. Υποστήριζε μεταρρυθμίσεις και εκμοντερνισμό με δικτατορία. Η Χιλή του Πινοτσέτ έγινε άλλωστε το πρώτο πειραματόζωο νεοφιλελευθερισμού και η σημερινή πολιτική του ΔΝΤ άρχισε να σμιλεύεται σιγά-σιγά πάνω στις λατινομερικάνικες δικτατορίες. Εκείνα τα χρόνια επομένως η δικτατορία ήταν ένα άλλοθι προς την ευημερία. -Σε άλλο απόσπασμα από την Εισαγωγή σας, αναφέρετε ότι «χρειάζεται να σκεφτούμε την αναθέσμιση της δημοκρατίας, ώστε να αντέξει στις υψηλές θερμοκρασίες που προκαλεί και θα προκαλέσει στο κοινωνικό σώμα η κρίση». Τι μπορεί να σημαίνει αυτό; Αναφέρεστε σε μια ορθότερη «παρατηρητική δημοκρατία» όπου τα κριτήρια παρατήρησης και ελέγχου της έχουν μια συγκεκριμένη στόχευση ή σε μια άμεση δημοκρατία; Δύσκολη επιχείρηση. Αλλά βλέπετε ότι το αίτημα για αμεσότερες μορφές διαβούλευσης, για αμεσότερες μορφές δημοκρατίας τίθεται με πολλούς τρόπους. Από κινήματα και καινοφανή κόμματα και πολλούς διανοουμένους. Υπάρχει επιτακτικό ζήτημα ανανέωσης της δημοκρατίας. Βεβαίως αυτή ανανέωση πρέπει να γίνει σε συνθήκες όπου δεν αυξάνεται η πίτα, αλλά συρρικνώνεται. Συρρικνώνεται ενώ ταυτόχρονα μεγαλώνει η ανισότητα. Η κοινωνική ανισότητα, η ανισότητα δύναμης. Είναι σαφώς ότι δεν μπορούμε να ζούμε στο μέλλον όπως ζούσαμε, με την τεράστια σπατάλη φυσικών πόρων. Δεν μας παίρνει άλλο. Δείτε, όμως, ότι ταυτόχρονα με αυτή την ανάγκη, οι συνθήκες διαβίωσης των ελίτ αποκλίνουν δραματικά από τις συνθήκες διαβίωσης του υπόλοιπου πληθυσμού. Επομένως, μια επέκταση της δημοκρατίας δεν μπορεί να γίνει χωρίς μια ανάλογη πορεία περιορισμού των τεράστιων κοινωνικών ανισοτήτων. Δημοκρατία και κοινωνική δικαιοσύνη συμβαδίζουν. -Στο εν λόγω άρθρο σας, «Η δημοκρατία και η κρίση», παρατηρείτε επίσης ότι στη μετάβαση προς τη μεταδημοκρατία, εκτός από το θετικό της «παρατήρησης» της δημοκρατίας -που εξασφάλισε το σεβασμό της διαφορετικότητας– υπήρξε και το αρνητικό της απομάκρυνσης της δημοκρατίας από τον δήμο-υποκείμενο της πολιτικής δράσης, όπου τα κόμματα έχουν μετατραπεί πια σε οργανισμούς διαχείρισης εκλογών, με όλα τα συνακόλουθα αυτού. Μήπως αυτός είναι ο κύριος παράγοντας της κρίσης στην πίστη στη δημοκρατία; Μα τα περισσότερα κόμματα έχουν μετατραπεί από καιρό σε μηχανισμούς συσσώρευσης και ανακατανομής πλούτου και δύναμης, από την κορυφή ως τα νύχια. Νομίζετε ότι η δίκη Τσοχατζόπουλου συγκροτεί εξαίρεση; Δεν λέω φυσικά «όλοι οι πολιτικοί είναι κλέφτες», αλλά ας σκεφτούμε τι ονομάζεται και τι όχι κλεψιά, τι ονομάζεται και τι όχι διαφθορά. Η μεταδημοκρατία είναι μια κατάσταση στην οποία οι εξωτερικοί τύποι της δημοκρατίας λειτουργούν, αλλά ως εξωτερικός τύπος. Η λαϊκή βούληση εκμαιεύεται και γίνεται αντικείμενο χειραγώγησης από σύνθετους μηχανισμούς. Το βιβλίο του Κόλιν ΚράουτςΜεταδημοκρατία (εκδ. Εκκρεμές) θα ‘πρεπε να διαβαστεί και να γίνει αντικείμενο συζήτησης και προβληματισμού, με πολλά παραδείγματα από την σημερινή Ελλάδα. Η δημοκρατία που χρωστάει, η δημοκρατία των μνημονίων, πρέπει να θεματοποιηθεί και να γίνει αντικείμενο επιστημονικού και πολιτικού προβληματισμού. -Το τελευταίο διάστημα, κυρίως από την υπογραφή του μνημονίου και ύστερα, πληθαίνουν συνθήματα και απόψεις σύμφωνα με τις οποίες «η χούντα δεν τελείωσε το 73 [sic]» ή που γενικότερα υποστηρίζουν ότι σήμερα έχουμε χούντα. Εσείς που ζήσατε τα μαύρα χρόνια της επταετίας, τι θα απαντούσατε σε αυτή τη δημοφιλή άποψη; Πρόκειται για ένα παράδειγμα «αναλογικής σκέψης», και είναι κάτι το χαρακτηριστικό του τρόπου με τον οποίο χρησιμοποιείται η ιστορία στον καθημερινό λόγο. Με τον ίδιο τρόπο που γίνεται λόγος για 4ο Ράιχ και διάφορα παρόμοια. Με τον ίδιο τρόπο στην Κατοχή έβλεπαν τους αντάρτες ως σύγχρονους κλεφταρματωλούς και στο Πολυτεχνείο τραγουδούσαν αντάρτικα τραγούδια. Πέραν από την ανέξοδη αγανάκτηση για τη βέβηλη σύγκριση, χρειάζεται να εξηγούμε ότι πρέπει να διακρίνουμε τη μια περίοδο από την άλλη και κυρίως να τις τοποθετούμε στα ιστορικά τους συμφραζόμενα, για να μπορούμε να καταλαβαίνουμε και να δρούμε ανάλογα.