Κομμουνιστής αξιωματικός στη διάρκεια της Χούντας - Κι όμως υπήρχαν

Κομμουνιστής αξιωματικός στη διάρκεια της χούντας. Κι όμως υπήρξαν. Ένας απ΄ αυτούς ο Γιώργος Γρηγοριάδης είχε μιλήσει στον Αντώνη Κακαρά.

Η ενδιαφέρουσα συνέντευξη θα δημοσιευθεί σε δύο μέρη λόγω του όγκου της.Με αφορμή τη μαύρη επέτειο της χούντας...

Πρώτο μέρος:

Ο γιατρός Γρηγοριάδης, πρώην Δήμαρχος Ηρακλείου

Ο Γρηγοριάδης είναι ο μόνος γνωστός αξιωματικός προελεύσεως μεταπολεμικά παραγωγικής σχολής στελεχών των ΕΔ (της Σχολής Αξιωματικών Σωμάτων Θεσσαλονίκης- ΣΑΣ) που εντάχθηκε σε κομμουνιστική οργάνωση, συνελήφθη για την δραστηριότητά του στα πλαίσια αυτής της οργάνωσης στη διάρκεια της δικτατορίας, και δικάστηκε γι’ αυτό. 

Στη μεταπολίτευση ασχολήθηκε με την πολιτική και διετέλεσε Δήμαρχος Ηρακλείου Αττικής. Η ιδιότητα του γιατρού επισκίασε αυτήν του στρατιωτικού. (Η περίπτωση του Κ. Σειρηνίδη είναι διαφορετική και παρά την πίεση του γράφοντος, αρνήθηκε να καταγραφεί συζήτηση που διεξήχθη σπίτι του, επικαλούμενος ιδεολογικούς λόγους ως Αναρχικός, όπως δήλωσε. Εν τούτοις κάποια  στοιχεία που σχετίζονται με τη δικτατορία αλλά και με το ΚΚΕ παρατίθενται έστω σε υποσημείωση.[1])

Ηράκλειο 12 Νοεμβρίου 2003

-. Με τον γιατρό Γιώργο Γρηγοριάδη τέως δήμαρχο Ηρακλείου, απόστρατο υποναύαρχο του πολεμικού ναυτικού τάξης εξόδου 1959 από τη ΣΑΣ Θεσσαλονίκης. Στο σπίτι του στο Ηράκλειο. Ήδη μου είπες ότι έχεις μια ιδιότυπη ιστορία και αναφέρθηκες μόλις στην μητέρα σου. Πες μου λοιπόν με δύο λόγια αυτή την ιστορία της οικογενείας σου.

Γ. Θα σου πω για αυτό, θα σου πω. Ο πατέρας μου γεννήθηκε στη Δράμα σε μια πολύ συντηρητική οικογένεια. Ο πατέρας μου είναι απότακτος του …, όχι απότακτος, κυνηγημένος το ’35 Βενιζελικός. Κυνηγημένος το ’35 γύρισε από την Θεσσαλονίκη που ήταν με τα πόδια στη Δράμα όταν τον διώξανε από εκεί. Ένας άνθρωπος προοδευτικός που χάλασε, θα έλεγα, στον εμφύλιο πόλεμο. Δηλαδή στο μετεμφυλιακό κράτος ο πατέρας μου βρέθηκε ακροδεξιός. Δεξιός έως βασιλικός. Είμαστε μια οικογένεια φεουδαρχική, ήτανε ο φεουδάρχης της περιοχής στη Δράμα. Είχε κάπου 27.000 στρέμματα για να καταλάβεις, φεουδάρχης …

-. Άρα γιατρέ έχουμε μια οικογένεια δεξιά έως ακροδεξιά …

Γ. Βασιλική. Η μητέρα μου ήταν πρόεδρος της φανέλας του στρατιώτη στη Δράμα. Δηλαδή όλα μέσω θα έλεγα της Κ.Υ.Π. για να καταλάβεις. Ήτανε υποψήφια του Μαρκεζίνη στις εκλογές. Ο Μαρκεζίνης ήτανε τότε προοδευτικός, στις εκλογές το ’55 ή το ’56 δεν θυμάμαι. Ο πατέρας μου δεν ανακατευόταν με τα πολιτικά, όμως η μάνα μου ήτανε και δηλωμένο στέλεχος της ακροδεξιάς. Πήγε στη κηδεία τής Φρειδερίκης, στο γάμο του Παύλου του εγγονού, της στέλνανε οι βασιλικές οργανώσεις όλο το υλικό που είχαν, γιατί ήτανε σταθερό στέλεχος των βασιλικών, όλοι οι απανταχού παρόντες. Και έχει πλάκα όταν την πάω για να ψηφίσει, ξέρουν τι ψηφίζω εγώ και ξέρουν η μάνα μου επίσης τι ψηφίζει παντού και έχει πλάκα που την πάω εγώ να ψηφίσει κάθε τόσο.

-. Έτσι γιατρέ μου δίνεις το δικαίωμα, να ρωτήσω, τι ψηφίζεις έκτοτε; Αφ’ ότου συνειδητοποίησες και άρχιζες να βάζεις το χέρι στην κάλπη.

Γ. Επί δικτατορίας δεν είχαμε ψηφίσει τίποτα όπως θυμάσαι. Δηλαδή τι να ψηφίσουμε; Παρά μονάχα σταλμένοι από τον στρατό να ψηφίσουμε … Όταν ήμουνα μαθητής, ψήφισα τη μάνα μου γιατί ήταν υποψήφια. Και ψήφισα το ’55 – ’56 Μαρκεζίνη επειδή είχα τη μάνα μου υποψήφια του Μαρκεζίνη. Στα στρατό συνέβη το πρώτο και αξίζει τον κόπο να σου το πω γιατί πιθανώς θα φωτίσει τον τρόπο που {ασπάζομαι}… καταρχάς την Μαρξιστική ιδεολογία.

-. Σχολή ιατρικής προφανώς.

Γ. Στρατιωτική ιατρική σχολή Θεσσαλονίκης. Με παρέπεμψαν στα 20 μου χρόνια και δικάστηκα ως άθεος, στρατοδικείο αυτό … πειθαρχικό συμβούλιο στη στρατιωτική ιατρική σχολή … Ευτυχώς φύλαξα το παραπεμπτικό και είναι άξιο λόγου γιατί θα γελάσεις πάρα πολύ άμα διαβάσεις τι γράφει μέσα αυτός που με ανάκρινε για να με παραπέμψει. Πέρασα λοιπόν στα 20 μου χρόνια από το πειθαρχικό συμβούλιο της σχολής με το ερώτημα της απολύσεως, έλεγε εκεί. Γιατί ήμουνα άθεος. Έβαλα παύλα εκεί που λέει θρήσκευμα στο πανεπιστημιακό δελτίο που μας δίνουν να συμπληρώσουμε. Μας δίνανε ένα πανεπιστημιακό δελτίο σε μια εποχή δύσκολη, ’55 – ’56, ακόμη μετεμφυλιακό κράτος. Εγώ έβαλα παύλα εκεί που λέει ΄΄θρήσκευμα΄΄ για να καταλάβεις. Είχα αντιληφθεί ότι δεν υπάρχουν Θεοί και επειδή δεν ήθελα να γράφω … έβαλα παύλα εκεί που λέει θρήσκευμα. Έχω στη διάθεση σου το κείμενο της παραπομπής μου. Αξίζει το κόπο να το μελετήσεις και να δεις με ποιον τρόπο λειτουργούσε τότε το μετεμφυλιακό κράτος.

-. Στην στρατιωτική ιατρική ποια ήταν τα μηνύματα που πήρες και τι σου έμεινε όταν βγήκες γιατρός πλέον, αξιωματικός;

Γ. Τα μηνύματα που πήρα μου φαίνεται ότι ήταν ότι υπάρχει ένα κράτος που βολεύει εμάς τους προνομιούχους. Είμασταν εμείς οι προνομιούχοι, η δεξιά. Γιατί φυσικά με όποιον μίλησα σε εκείνο το μέρος, μου έλεγε ότι μόνο η δεξιά είναι η εθνική παράταξη. Ήμουνα εθνικόφρων με την έννοια του … Θα θυμάσαι την έννοια του εθνικόφρονα βέβαια, όπως αυτή είχε δοθεί από τα πάντα πια, από την πραγματικότητα, από τα βιβλία, από τα δελτία της ασφάλειας και τα λοιπά. Ήμουνα ο σούπερ εθνικόφρων, υπέρ εθνικόφρων.

-. Πως συμβιβάζεται να είσαι άθεος εθνικόφρων;

Γ. Συμβιβάζεται. Γύρω στα είκοσί μου ανακάλυψα ότι δεν υπήρχε κανένας λόγος να έχουμε Θεούς και ότι ομοίως, δεν πήγαινε καλά με την εθνικοφροσύνη. Διάβαζα πάρα πολύ πρέπει να σου πω. Το μεγάλο μου ελάττωμα ήταν ότι διάβαζα και το βλέπεις.[2] Διάβαζα πάρα πολύ. Ότι έντυπο υπήρχε το διάβαζα και αυτό με ώθησε σιγά – σιγά να ανακαλύψω πως δεν υπάρχουν Θεοί. Το δήλωσα ευθαρσώς και αν δεν ήμουνα ο αδιαμφισβήτητος πρώτος φοιτητής του πανεπιστημίου θα με είχανε αποτάξει. Κέρδισα 3 με 2 το στρατοδικείο γιατί πάτησα στο 1ο άρθρο του Συντάγματος που λέει ότι οι Έλληνες έχουν ανεξιθρησκία, έχουν δικαίωμα να έχουν όποια θρησκεία θέλουν και χάρη σε αυτό είπα ότι μπορώ να έχω και να μην έχω και καμία θρησκεία. Αν τις αρνηθεί κανένας όλες μία – μία, μπορεί να μην έχει και καμία στο τέλος. Και έτσι χάρη στο άρθρο 1ο του Συντάγματος δεν με απέταξαν επειδή ήμουνα ο πρώτος φοιτητής και με 3 – 2 κέρδισα, με δύο μήνες φυλακή.

-. Βγαίνεις όμως το 1959 αξιωματικός και είσαι ένας αξιωματικός άθεος αλλά εθνικόφρων;

Γ. Εθνικόφρων ναι. Όπως το λες, έχεις δίκιο. Άθεος αλλά ακόμα εθνικόφρων.

-. Κατατάσσεσαι στο ναυτικό και σταδιοδρομείς κανονικά μέχρι; …

Γ. Κατατάχτηκα στο ναυτικό, στο βασιλικό ναυτικό τώρα, ξέρεις, χαρά, το 1959 δια βασιλικού διατάγματος. Πως και έγινε στο ναυτικό; Πολύ απλό. Τελειώσαμε μονάχα οι πρώτοι μαθητές, και είχαμε δηλώσει όλοι ναυτικό και αεροπορία. Όλη η σχολή δήλωνε ότι θέλει να πάει ναυτικό και αεροπορία. Οι πρώτοι είχανε επιλογές, εγώ ήμουνα πάντα …, είχα μηδέν προσόντα, μηδέν διαγωγή, ήμουνα όλο φυλακισμένος και είχα μηδέν διαγωγή, μηδέν προσόντα … Έπαιρνα πάντα μηδέν αλλά είχα άριστα πανεπιστημιακά και καθώς περάσαμε μόνον εφτά, πήγαμε τέσσερις ναυτικό και τρεις αεροπορία. Δηλαδή το ναυτικό εκείνο τον χρόνο έπαιρνε τέσσερις και η αεροπορία τρεις, έτσι; Ήθελα να πάω στο ναυτικό που πιάνανε οι πρώτοι ενώ ήμουνα τελευταίος από μηδέν – μηδέν. Στη σχολή ήμουνα μέσα στους εφτά που πέρασαν την πρώτη περίοδο.

-. Έχεις τις ποινές που είχες πάρει στη στρατιωτική ιατρική;

Γ. Δεν τις έχω. Όμως περί αυτού μπορούν να μαρτυρήσουν δεκάδες συμμαθητών.

-. Έρχεται η δικτατορία και αποστρατεύεσαι στις 24 Αυγούστου το 1967. Γιατί;

Γ. Για το λόγο ότι είχα δηλώσει πολύ πιο μπροστά ότι είμαι αριστερός, ότι υποστηρίζω τις αρχές του Κ.Κ.Ε. και είμαι ένας των αξιωματικών κρατώντας την ‘Αυγή’.

-. Μπορείς να επαναλάβεις; Δεν το κατάλαβα. Έχουμε μείνει στο ότι βγήκες από τη σχολή, είσαι εθνικόφρων,  άθεος και τον Αύγουστο του ’67 αποστρατεύεσαι διότι προηγουμένως έχεις δηλώσει ότι είσαι κομμουνιστής. Εξήγησε το σε παρακαλώ.

Γ. Στο μεσοδιάστημα, και είναι μεγάλο μεσοδιάστημα γιατί οχτώ χρόνια υπηρέτησα τελικά στο ναυτικό, είχα την ευκαιρία να κάνω πολλά πράγματα. Πρώτα από όλα να πάω στην Αμερική. Εκεί τα πράγματα άλλαξαν πολύ. Είδα από κοντά μια κοινωνία δομημένη, το 1962 πήγα στην Αμερική. Με έστειλε το ναυτικό στην Αμερική για να παραλάβουμε …, ήμουν σούπερ εθνικόφρονας και δεν υπήρχε ο φόβος να με εμποδίσουν από το να πάω στην Αμερική για να παραλάβουμε πλοίο. Παραλάβαμε το ‘Θύελλα’. Ήμουνα στο ‘Βέλος’ τότε. Υπηρετούσα στο ‘Βέλος’ και με έβαλαν να παραλάβουμε το ‘Θύελλα’. Είχα την τύχη να συναντήσω έναν λαμπρό αξιωματικό εκεί τον Κονοφάο, ένας λαμπρός αξιωματικός Δημήτρης Κονοφάος και τον Παππά ύπαρχο. Παππά και Κονοφάο, τους δύο λαμπρούς ανθρώπους της ζωής μου με τους οποίους συνδέθηκα μετά και στη δικτατορία … Έτυχε, λέω, πως τα φέρνει η ζωή καμιά φορά. Έτυχε. Όμως εγώ στην Αμερική άρχισα να αλλάζω. Δηλαδή άρχισα …, διάβαζα πολύ πάντα και διάβαζα ότι μπορείς να φανταστείς. Στην Αμερική όμως είχε μια εφαρμοσμένη κοινωνία επιτυχίας. Κοινωνία αφθονίας, κοινωνία καταναλωτική, κοινωνία καπιταλιστική, τον έβλεπα τον καπιταλισμό και είδα ξαφνικά ότι αυτή η κοινωνία δεν είναι ευτυχισμένη. Έμαθα ξαφνικά, συνειδητοποίησα … δεν ήμουνα από αυτούς, ότι αυτές οι κοινωνίες …, δεν είναι ο καπιταλισμός που (πίστευα διαφορετικά επειδή έτσι γεννήθηκα, έτσι μεγάλωσα εννοώ), δεν οδηγούσε πουθενά. Δεν είχε καμιά προοπτική ευτυχίας για το ανθρώπινο είδος. Πρέπει να σου πω ότι ήμουνα πάντα με το ανθρώπινο είδος, με το ανθρώπινο γένος ήμουνα πάντα σαν ένα τμήμα …, δεν ενδιαφερόμουνα για μένα προσωπικά, όσο για το τι είχανε οι άνθρωποι γύρω μου. Στην Αμερική λοιπόν διάβασα για πρώτη φορά, μη σου φανεί παράξενο, ένα βιβλίο που καταπολεμούσε τον κομμουνισμό. The (…) έγινε και ταινία αργότερα με τον Γκάρυ Κούπερ, The (…), ΄΄Ο Ιδιοφυής΄΄ θα λέγαμε. Που εξηγούσε με πιο τρόπο οι ιδιοφυείς άνθρωποι καταπιέζονται στα κομμουνιστικά καθεστώτα… περίπου. Αυτό ήτανε έναυσμα για να πω «Για στάσου. Είναι δυνατόν να είναι τόσο στραβοί οι Αμερικάνοι με τους εαυτούς τους που να μην βλέπουν το ουσιώδες; Ότι αυτή η κοινωνία δεν είναι ευτυχισμένη;»

-. Είπες σε μια στιγμή Γιώργο, ότι έμπαινες στα λεωφορεία των αξιωματικών …

Γ. Με την ‘Αυγή’.

-. … με την ‘Αυγή’ και δηλώνοντας ότι είσαι κομμουνιστής. Πότε έγινε αυτό;

Γ. Δεν χρειάζεται να το δηλώσω. Στις κουβέντες που κάναμε με τον Βαρούχα, θυμάμαι τον Βαρούχα να μου λέει «Καλά ρε, είναι δυνατόν να θέλεις να υπηρετήσεις στο ναυτικό και να είσαι κομμουνιστής;», «Μα γιατί να μην είμαι; Δεν είναι νόμιμη η ιδιότητα η κομμουνιστική; Δεν είναι νόμιμο το κομμουνιστικό; …» Δηλαδή δεν ήταν ακόμα. Ήμουνα κομμουνιστής ιδεολογικά.

-. Πότε γινόντουσαν αυτά;

Γ. Το ’63 – ’64 που ήμουνα στο ναυτικό νοσοκομείο του Πειραιά. Θυμάμαι ότι ήτανε πολύ γνωστό, οι αξιωματικοί με ξέρανε πια όλοι, ξέρανε … Αλλά ήταν η εποχή δύσκολη, όπου φαινότανε ότι κάτι αλλάζει στην πολιτική του τόπου μετά το ’63, θυμάσαι μετά τις διαστάσεις (…). Και φοβότανε πιστεύω ότι ΄΄για να τα λέει αυτός έτσι, για να μπορεί να λέει αυτός καθαρά...΄΄, εγώ τα έλεγα αθώα, καθαρά, γιατί ήμουνα πάντα καθαρός από μικρό παιδί. Επειδή δεν θα ανεχόμουνα να βλέπω τον εαυτό μου στον καθρέφτη και να λέει άλλα από αυτά που λέει κάθε μέρα

-. Ποια ήτανε η αιτιολογία της αποστρατείας σου; Τον Αύγουστο του ’67.

Γ. Είναι αστείο. Ήτανε ο Κονοφάος τότε, με ήξερε ο Κονοφάος από την Αμερική. Ο Κονοφάος ήτανε στο γραφείο του αρμόδιου που πήγα να τον αποχαιρετήσω στο Γ.Ε.Ν. και μου λέει «Καλά ρε γιατί σε αποστρατεύσανε; Γιατί σε αποστρατεύουνε εσένα, αξιωματικό τέτοιας ποιότητας; …» που πίστευε ο Κονοφάος. Το είπε και στο δικαστήριο ο Κονοφάος αυτό. «Πως γίνεται να αποστρατεύουν έναν αξιωματικό τέτοιας ποιότητας;» Του λέω «Προφανώς επειδή είμαι κομμουνιστής, αριστερός. Και είναι δεδομένο ότι είμαι αριστερός.» Λέει «Καλά και …» τα έχασε ο Κονοφάος. «Α έτσι …» Ο Κονοφάος βασιλικός βέβαια, «Α έτσι. Δεν το φανταζόμουνα. Δεν το είχα φανταστεί ποτέ.» Το λέω γιατί ο Κονοφάος που έτυχε να με ξέρει από μικρό, με είδε στο ναυτικό, με είδε στην Αμερική στο ναυτικό, έτυχε να ζήσουμε μαζί στο ναυτικό, ζήσαμε ώρες, μέρες για να παραλάβουμε ολόκληρο πλοίο, είχε δει από κοντά αυτή την μεταστροφή μου. Τους έκανα θεωρεία στο καρέ των αξιωματικών, τους εξηγούσα για ποιο λόγο, στοιχειώδη Μαρξιστική θεωρεία, για ποιο λόγο οι τάξεις έχουν να παίξουν ρόλο στην ιστορία, για ποιο λόγο η ιστορία δεν είναι μοναχά συνοθύλευμα κάποιων προσωπικών αποφάσεων αλλά είναι …

-. Ένα λεπτό. Ένα λεπτό Γιώργο. Τώρα δα είπες ότι στο καρέ ενός πολεμικού πλοίου, θα μου πεις ποιο χρόνο έκανες ανάλυση στοιχειώδους Μαρξιστικής θεωρίας;

Γ. Ναι.

-. Πριν την δικτατορία. Ποιο ήταν το πλοίο, πότε έγινε αυτό και πως δεν σε είχαν πιάσει από τότε;

Γ. Φαντάζομαι ότι δεν με είχαν πιάσει για το λόγο ότι ήτανε ευρύνους, πραγματικά ευρύνους ο Κονοφάος, άντρας, λεβέντης και ευρύνους ο Κονοφάος. Οπότε έχουμε τεράστια λειτουργική διαφορά οι δυο μας, αλλά ήταν άντρας ο άνθρωπος και θα εξηγήσω παρακάτω γιατί. Ο ευρύνους Κονοφάος και (…) και δεν τολμούσανε, και ο Παππάς ύπαρχος, πρόσεξε συγκυρία. Άνθρωποι δηλαδή που από μέσα τους λειτουργούσανε δημοκρατικά ανεξάρτητα από το μετεμφυλιακό κράτος το οποίο υπηρετούσανε. Λειτουργούσανε δημοκρατικά. Αυτοί λοιπόν οι άνθρωποι άκουγαν έναν αξιωματικό που δεν φαινόταν βλάκας, να έχει στοιχεία και να τεκμηριώνει απόψεις που αφορούσαν ό,τι μπορείς να φανταστείς, κοσμολογία, θεωρεία μαθηματικών, θεωρεία του κράτους, Λένιν με λεπτομέρειες, άκουγαν κάποιον να τεκμηριώνει στοιχεία κοινωνικά, το πώς δομείται μια κοινωνία και πως εξελίσσεται.

-. Δεν γνώριζες, δεν είχες υπ’ όψιν σου ότι λειτουργούσαν και προδικτατορικά υπηρεσίες οι οποίες … και δίκτυα ασφαλείας τα οποία ήταν αρμόδια να ξέρουν τι είναι οι αξιωματικοί, τι είναι τα στελέχη των ενόπλων δυνάμεων;

Γ. Ήμουνα Α.Γ.Ε.Π. ο ίδιος, ήμουνα Αξιωματικός Γραφείου Ελέγχου Πληροφοριών, Α.Γ.Ε.Π.[3] Δηλαδή με είχαν βάλει Α.Γ.Ε.Π. και έγραφα για να καταλάβεις για τον αδερφό του Λυμπέρη του Χρήστου που υπηρετούσε τότε, έγραφα ό,τι μου λέγανε οι δύο χαφιέδες που είχε το πλοίο. Το πλοίο ‘Θύελλα’ είχε δύο χαφιέδες, ερχόντουσαν λοιπόν οι δύο χαφιεδούλες και μου λέγανε «Αυτός βγήκε έξω και διάβαζε ‘Νέα’.» Έλεγα «Και τι έχουν τα ‘Νέα’;» ρωτούσα εγώ. Περίεργο ας πούμε. Λέω πως διάολο θα εξελιχτούν στην Ελλάδα τα πράγματα. Και τι έχουν τα ‘Νέα’;

-. Για ποιον σου τα έλεγαν αυτά;

Γ. Νεαρός ναύτης Λυμπέρης που υπηρετούσε στο πλοίο ‘Θύελλα’, αδερφός του Χρήστου του Λυμπέρη, του γνωστού αργότερα Χρήστου Λυμπέρη.

-. Δεν κατάλαβα γιατρέ. Είπες ότι ο αδερφός του Λυμπέρη ήταν χαφιές δικός σου ως Α.Γ.Ε.Π. στο πλοίο και ερχόταν και κάρφωνε άλλους αξιωματικούς; Τι είπες;

Γ. Αντιθέτως είπα ότι μου κάρφωσαν τον Λυμπέρη τον αδερφό του αργότερα Α/Γ.Ε.Ν. Χρήστου Λυμπέρη του λαμπρού αξιωματικού, υπηρετούσε κατά σύμπτωση ως ναύτης στο πλοίο ‘Θύελλα’ όπου εγώ ήμουνα Α.Γ.Ε.Π.. Και ερχότανε δύο χαφιεδάκια, δεν θυμάμαι το όνομα τους, ασήμαντοι άνθρωποι, ερχόταν και μου καρφώνανε τι γινόταν μέσα στο πλοίο. Χαζές αναφορές σε έναν χαζό μηχανισμό που λειτουργούσε. Και μου κάρφωναν τον Λυμπέρη για να καταλάβεις. Και έλεγα «Τι έχει ο Λυμπέρης;» «Διάβαζε ‘Νέα’.» μου έλεγαν. «Αναγίγνωσκε ροζ τύπο.» Άκου ροζ τύπος ! Το έγραψα και εγώ γιατί μου φάνηκε πολύ αστείο, το έγραψα στην αναφορά μου τότε ως Α.Γ.Ε.Π. ότι «Μου δηλώνουν οι τάδε ότι τον τσάκωσαν να αναγιγνώσκει ροζ τύπο, τα ‘Νέα’.[4]» Τα ‘Νέα’!

-. Φτάνουμε στο 1967, γίνεται η δικτατορία …

Γ. Μη φτάσουμε γιατί είναι πολύ σημαντικό να σου πω ενδιαμέσως.

-. Να μου πεις. Ναι.

Γ. Γυρνάμε το ’63 στην Ελλάδα με το ‘Θύελλα’. Γιατρός εγώ. Εγώ πια πεπεισμένος ότι η κοινωνία πρέπει να αλλάξει, διαβάζω ότι μπορείς να φανταστείς, ότι υπάρχει στην αγορά Μαρξιστικό βιβλίο το παίρνω από την αρχή μέχρι το τέλος. Με την μανία που είχα με τα βιβλία και είμαι και γρήγορος αναγνώστης. Μου προσημειώθηκε πάρα πολύ γρήγορα μια άποψη για τον κόσμο και την κοινωνία όπως έχει φτιαχτεί. Ο λαμπρός Μαρξ βέβαια, η σπουδαία θεωρεία του, η αξεπέραστη θεωρεία του είναι ένα πράγμα που και τώρα στο λέω ύστερα από την πολύ μεγάλη αμφισβήτηση που έχουμε όλοι για τον Μαρξ …

-. Πες μου για τότε τι πίστευες γιατρέ. Για τότε.

Γ. Πίστευα σταθερά ότι εδώ είναι το κλειδί της επιτυχίας του ανθρώπου. Ότι εδώ πια είναι σίγουρα το κλειδί της επιτυχίας του ανθρώπου.

-. Γίνεσαι λοιπόν συνειδητός Μαρξιστής.

Γ. Ακριβώς. Ιδεολογικά λοιπόν. Δεν ήμουνα κομμουνιστής οργανωμένος πουθενά αλλά ήμουνα συνειδητός Μαρξιστής. Και το υπεράσπιζα φωναχτά. Στο ερώτημα σου τώρα, για να σου απαντήσω στο ερώτημα σου ‘Καλά δεν ήξερες ότι υπάρχει Κ.Υ.Π.;’ Τι Κ.Υ.Π. υπήρχανε και ΣΙΠ και όλα αυτά; Όταν εγώ ήμουνα Α.Γ.Ε.Π., εγώ με την αμφισβήτησή μου δηλωμένη παντού, ακουγόταν σε όλο το ναυτικό. Που φοβόταν το ναυτικό αυτή την πορεία, την λέγανε «Στα τρία είναι, μήπως και αυτός τα έχει καλά με τους Παπανδρέου και έρθουν στην εξουσία αύριο;» Φοβόταν προφανώς όλες αυτές τις …  που έχουν οι αξιωματικοί, το περιορισμένο μυαλό τους, που πάρα πολλοί από αυτούς ήταν απόφοιτοι κάποιας σχολής άσχετης, έχουν βγάλει μια σχολή και δεν ήταν τίποτα ποτέ, όλοι αυτοί οι άνθρωποι πιστεύανε ότι «Αυτός θα έχει κάποιες πλάτες για να τα λέει αυτά.» ή δεν ξέρω τι άλλο πιστεύανε. Ούτε μπήκα ποτέ στον κόπο να σκεφτώ τι μπορεί να σκέφτεται το σκοτισμένο μυαλό τους, αλλά πάντως δεν ήταν οι άνθρωποι που θα μπορούσαν να με κρίνουν και το κυριότερο που θα μπορούσα να το υπολογίζω εγώ. Στο ερώτημα σου λοιπόν ‘Δεν σκεφτόσουν ότι υπήρχε ο πίσω;’ Δεν σκεφτόμουν ούτε μπορώ να πω ότι υπήρχε τίποτα από πίσω. Τους είχα γραμμένους [5].

-. Θεωρείς τη μεγάλη πλειοψηφία των αξιωματικών της εποχής που αναφέρεσαι, δηλαδή μετά το ’60, τη θεωρείς χαμηλού επιπέδου κουλτούρας. Και γιατί;

Γ. Ο αδερφός μου υπήρξε αξιωματικός όπως ξέρεις, και αξιωματικός που εξέτισε όλη την καριέρα του κανονικά, δημοκρατικών πεποιθήσεων ο άνθρωπος, από την δική μου καταγωγή για να καταλάβεις. Που δεν έκανε καμιά Μαρξιστική παρέκκλιση, παρέμεινε εκεί που ήμασταν εμείς. Εθνικόφρων και παρέμεινε εθνικόφρων και δεν μπορώ να τον αδικήσω, γιατί ουδέποτε συμμετείχε σε τίποτα. Ένας ήσυχος άνθρωπος. Αυτοί οι ήσυχοι άνθρωποι ήταν επικίνδυνοι ως αξιωματικοί, γιατί ήταν ήσυχοι άνθρωποι σε μία εποχή που δεν ήταν ήσυχη. Ήταν ήσυχοι άνθρωποι σε μία εποχή που έβραζε ήδη για μεγάλες αλλαγές στην χώρα μας και όχι μόνο. Ήταν ήσυχοι άνθρωποι σε έναν αιώνα που έπρεπε να γίνουν αλλαγές, δραματικές αλλαγές σε όλον τον κόσμο.

-. Γιώργο σε ρώτησα εάν θεωρούσες χαμηλού επιπέδου κουλτούρας …

Γ. Σου απάντησα αλλά δεν το κατάλαβες.

-. … τη δεκαετία του ’60.

Γ. Σου απάντησα και δεν το κατάλαβες. Οι αξιωματικοί λοιπόν, ο αδερφός μου σου είπα για να καταλάβεις, χρησιμοποίησα τον αγαπημένο μου αδερφό για παράδειγμα για να καταλάβεις. Ο αδερφός μου και οι υπόλοιποι αξιωματικοί του πολεμικού ναυτικού που ήταν οπωσδήποτε σκάλες, κλίμακες πάνω από …

-. Μια παρένθεση Γιώργο. Εξακολουθείς να είσαι αριστερός και Μαρξιστής;

Γ. Βέβαια. Εξακολουθώ να είμαι αριστερός και Μαρξιστής, μαχόμενος μάλιστα σταθερά όταν είμαι δήμαρχος. Όταν δεν είμαι δήμαρχος, κάθε φορά που δεν είμαι δήμαρχος, είμαι υποψήφιος βουλευτής.

-. Πάμε στο ’67. 1967.

Γ. Να τελειώσω την παρένθεση που σου άνοιξα για να καταλάβεις την μεταστροφή. Σε όλο αυτό το διάστημα το δύσκολο, το κρίσιμο μέχρι το ’65, υπήρχε ο φόβος σε όλους τους άλλους φαντάζομαι … Και το είπα χαμηλού επιπέδου με την έννοια ότι δεν ήταν υποψιασμένοι για το τι συμβαίνει γύρω τους. Δεν είχαν διαβάσει επαρκώς. Και του ναυτικού ήταν καλό επίπεδο. Δηλαδή σε ότι συνάντησα στο στρατό ή συναντούσα παντού αλλού, το ναυτικό ήταν υψηλότατου επιπέδου επειδή είχε να αντιμετωπίσει τον Ιατρίδη στη Μέση Ανατολή ή είχε αντιμετωπίσει τον Λάσκο το ’35, είχε αντιμετωπίσει δηλαδή ανθρώπους με αξία και σε κινήματα που άξιζαν τον κόπο και το ναυτικό είχε ανοίξει ορίζοντες, είχε αλλιώτικους ορίζοντες. Οι αξιωματικοί του ναυτικού καλύτερα από όλους τους άλλους ήταν κάτω από το μέτριο από άποψη κοινωνική αν τους συνδέσεις με την υπόλοιπη κοινωνία. Αν δεις το ερώτημα σφαιρικά …

-. Για να το ολοκληρώσουμε λοιπόν το ερώτημα. Συνάντησες εκείνα τα χρόνια άλλους σαν και σένα προβληματιζόμενους και Μαρξιστές;

Γ. Μαρξιστές όχι. Ήταν ένας προβληματιζόμενος που συνάντησα όμως εκείνα τα χρόνια πριν την δικτατορία, ήταν ο Στεφανουδάκης δημοκρατικός αξιωματικός από την Κρήτη, που ήταν υποψιασμένος. Ο Στεφανουδάκης διώχτηκε αργότερα, ο Γιώργης ακτινολόγος γιατρός. Αυτόν τον υποψιασμένο συνάντησα, άλλους υποψιασμένους …, όπου έλεγα … Γιατί εγώ μιλούσα κάθε μέρα στο στρατό, στο λεωφορείο, στο νοσοκομείο όπου έλεγα ότι έλεγα και υπήρχε ένας αντίλογος. «Μα είναι δυνατόν να τα λες στα σοβαρά εσύ αυτά ένας τέτοιος άνθρωπος;» Θα σου εξηγήσω εκείνον τον καιρό την ατμόσφαιρα για να καταλάβεις πως ένας Μαρξιστής επιβίωσε, όπως επιβίωσα ως άθεος όλα τα χρόνια. Είχα δηλώσει ότι «Είμαι άντρας παιδαράς και κάντε ότι καταλαβαίνετε.» Ίσως με το νταηλίκι του ανθρώπου που είχε μεγαλώσει στη δεξιά, που ήξερε ότι είναι απρόσβλητος λόγω της ιδιότητας του αυτής και που μετά απέταξε την ιδιότητα αυτή και είπε «Δε πας στο διάολο, εγώ θα τα βγάλω πέρα μοναχός μου.» Το λέει και η ιστορία. Πράξη, τιμή και υπόληψη που λέει και ο Καβάφης.

 Πηγή